IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > Стил на живот > Филозофија и психологиjа
  Активни теми Активни теми RSS - Диктатурата на релативизмот
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

Диктатурата на релативизмот

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 23456>
Автор
Порака
Messenger Кликни и види ги опциите
Администратор
Администратор

Vo ovoj svet, no ne od ovoj svet

Регистриран: 21.Април.2006
Статус: Офлајн
Поени: 18208
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Messenger Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 20.Август.2008 во 21:21
He, he , he...

Najdobar dokaz deka se e relativno pokazhuva i diskusijava sto potvrduva deka site ste vo pravo.
Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.
Кон врв
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 21.Август.2008 во 17:53
Originally posted by Messenger Messenger напиша:


Najdobar dokaz deka se e relativno pokazhuva i diskusijava sto potvrduva deka site ste vo pravo.
 
Дискусијата не потврдува дека сите сме во право. Напротив, нашите спротиставени ставови потврдуваат дека само еден е во право. Тоа не мора да значи дека сум јас, ниту членот којсумјас, ниту moira, можеби е некој четврт, но сепак само еден е во право - оној кој ја зборува вистината, тој е во право. А сите други не се во право, затоа што за една работа, постои само една вистина. Значи не е се релативно. Постојат и апсолутни вистини.
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
Messenger Кликни и види ги опциите
Администратор
Администратор

Vo ovoj svet, no ne od ovoj svet

Регистриран: 21.Април.2006
Статус: Офлајн
Поени: 18208
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Messenger Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 21.Август.2008 во 20:25
Iako zvuchi paradoksalno, no za sekoe bitie neshto postoi edinstveno ako e svesno za toa postoenje. Seto onoa za sto nie ne sme svesni ne postoi za nas i nie mozheme samo da si pretpostavuvame i filozofirame deka egzistira ili ne.

Za onoa sto sme svesni deka postoi nie se obiduvame da najdeme objasnuvanje spored nashiot momentalen kapacitet sto e sinteza od nash*te setila, iskustva, znaenje, vera i tradicija i kako takvo ne pretstavuva nishto drugo osven interpretacija na onoa za sto sme svesni deka postoi.

A bidejki toa sekogash e interpretacija nemozhe nikogash da bide apsolutna vistina. Zatoa logiliziranjeto "ama mora da postoi neshto sto e apsolutno vistinito nadvor od nashata svest, perceptualen aparat i mozhnosta na razbiranje" ne e nishto drugo osvene vezhba na intelektualnost, a ne e inteligencija ili razbiranje na sushtinata na neshtata.

Znam deka imash problem ova da go razberesh poradi tvojata religiozna posvetenost i nespremnost da prifatish deka ne e apsolutno nitu onoa sto go chitash vo svetata kniga, onoa vo sto se krstish i go polagash siot svoj zhivot. Prifakjanjeto na ovaa samoevidentna vistina bi go dovelo vo prashanje ubeduvanjeto deka se dvizhish po apsolutno vistinski pat.

No toj problem ne go imash samo ti, tuku i 90% od lugjeto koi se deklariraat kako potpolno posveteni vernici na site religii na svetov.

P.S. Nemozham da ti dadam poednostavno objasnuvanje od ova, pa zatoa nemam namera da komentiram ponatamu. Dokolku sakash da replicirash neshto porazlichno ili posushtestveno vo vrska so ovaa tema poveli i tvojot zbor neka bide posleden.
Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.
Кон врв
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Август.2008 во 10:40

Originally posted by Messenger Messenger напиша:

Iako zvuchi paradoksalno, no za sekoe bitie neshto postoi edinstveno ako e svesno za toa postoenje. Seto onoa za sto nie ne sme svesni ne postoi za nas i nie mozheme samo da si pretpostavuvame i filozofirame deka egzistira ili ne.

Ова не звучи, туку ВРИСКА од парадоксалност среќа Демек ако јас сум свесен за некое постоење, тоа ќе постои за мене, а ако не сум свесен, нема да постои.
Дали си ти свесен дека на Филипините постои една личност Јоко Џи Бокуа? Не. Дали тоа го тангира нејзиното постоење? Не. Таа си постои и без твојата свесност за нејзиното постоење. Додека ти не беше свесен за нејзиното постоење, таа си живееше, си јадеше, си переше, си готвеше, си ги гледаше децата, си работеше... си постоеше во цела полнота - иако ти не беше свесен за нејзиното постоење.
Си бил некогаш во Нуево Ларедо (Мексико)? Најверојатно не. Епа таму има една мравка што не е свесна за твоето постоење. А сепак ти постоиш нели? Или можеби не? среќа
Заклучок: Нема тука никаква релативност. Нештата си постојат, или не постојат, независно од нашата свесност за нив. Нивното постоење или непостоење е АПСОЛУТНА вистина, без разлика дали ние ја познаваме или не таа вистина.

Originally posted by Messenger Messenger напиша:

Znam deka imash problem ova da go razberesh poradi tvojata religiozna posvetenost...
No toj problem ne go imash samo ti, tuku i 90% od lugjeto koi se deklariraat kako potpolno posveteni vernici na site religii na svetov.

Залудно се обидуваш да говориш за верниците во "трето лице" затоа што непобитен факт е дека И ТИ СИ верник исто како и сите луѓе на светов. И ти веруваш во своите верски убедувања исто така како и сите луѓе. И ти си убеден во она во што си убеден како што и јас сум убеден во она во што сум убеден. Темелот на моите и твоите убедувања е апсолутно ист - ВЕРА! Без разлика што ти ги поимаш Бог, креацијата, свеста, духовноста, молитвата итн различно од мене, сепак ти веруваш во сето тоа.

Ајде повторувај по мене: Јас сум верник, јас сум верник, јас сум верник...  иако не сум свесен дека сум верник, јас messenger сум верник, јас верувам, јас сум верник итн итн среќа
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
moira Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
...The Goddess... Administrateur adjoint

Регистриран: 06.Јуни.2007
Статус: Офлајн
Поени: 26016
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај moira Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 23.Август.2008 во 19:51


Јас сум верник, јас сум верник, јас сум верник... и навистина сум апсолутен верник
...а релативизирањето на верата, е истотака продукт на диктатурата на релативизмот!
Кон врв
chuchuliga Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 27.Мај.2006
Статус: Офлајн
Поени: 893
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај chuchuliga Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 24.Август.2008 во 01:15

1.Мислам дека самата флоскула „Диктатура на релативизмот“ е парадоксална и нелогична.

Диктатура може НЕКОЈ да спроведува.
Секој „...- изам“ е творба на човекот. Прво како дело, а потоа тоа се дефинира некако и му се дава име.
 
Од каде доаѓа тој израз „релативизам“? И кој ја спроведува таа диктатура во која тој владее?
 
2. Секој кој категорично се обидува да ми докаже дека има апсолутно право и дека ја знае апсолутната вистина за нешто,  за мене има проблем и во старт го земам со голема резерва. Било да се тоа јеховини сведоци, муслимански или католички фанатици, скинхедси, самариќани, ВМРО-вци или СДСМ-овци,ирци, пацифисти или комунисти.
 
3. Во однос на што ја докажувате таа „апсолутна вистина“?
 
4. Што ви дава за право, (или, како успевате ) да тврдите (бидете) дека сте објективни? Толку објективни што, вашата лична приказна(гени, воспитание, школо, епоха на растење, околина, комшии, пријатели, судбина, итн) се неутрализирала до таа мера што веќе на светот и нештата во него (и подалеку од него) гледате без предрасуди, без трошка субјективизам, ги гледате нештата и работите чисти и голи онакви какви што се?
Јас не си дозволувам такви тврдења. Порано, кога бев многу млада, да. Сега не. Можеби некогаш и ќе си дозволам. Што не значи дека немам ставови. Имам многу ставови, но оставам простор и тие да се менуваат. (Можеби да еволуираат?)
 
 
 


Изменето од chuchuliga - 24.Август.2008 во 02:04
Кон врв
којсумјас Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 22.Ноември.2007
Статус: Офлајн
Поени: 4543
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај којсумјас Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 24.Август.2008 во 02:12
Originally posted by EvAngelos EvAngelos напиша:

Залудно се обидуваш да говориш за верниците во "трето лице" затоа што непобитен факт е дека И ТИ СИ верник исто како и сите луѓе на светов. И ти веруваш во своите верски убедувања исто така како и сите луѓе. И ти си убеден во она во што си убеден како што и јас сум убеден во она во што сум убеден. Темелот на моите и твоите убедувања е апсолутно ист - ВЕРА! Без разлика што ти ги поимаш Бог, креацијата, свеста, духовноста, молитвата итн различно од мене, сепак ти веруваш во сето тоа.

Ајде повторувај по мене: Јас сум верник, јас сум верник, јас сум верник...  иако не сум свесен дека сум верник, јас messenger сум верник, јас верувам, јас сум верник итн итн среќа


дали агресивната самобендисаност спаѓа во категоријата на апсолутна вистина....
дали кога некој својата вистина ја апсолутизира а туѓата ја релативизира...
навистина ја гледа реалноста....
или само ги вулгализира нештата кои по својата природа не заслужуваат такво нешто....

п.с. инаку јас светот го гледам плав ...
како помаранџа....

не верувате...?????збунетост
збунетосте ај загледајте ја помаранџата поубаво....
ама од моја гледна точка....



Кон врв
chuchuliga Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 27.Мај.2006
Статус: Офлајн
Поени: 893
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај chuchuliga Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 26.Август.2008 во 12:04
Гледам дека полека замира темава, а баш е интересна и дефинитивно актуелна, особено во високо развиениот свет...Моите прашања не беа реторички (не се ни “карачки“големо%20гушкање), би сакала да продолжиме со “муабетот“среќа....
Кон врв
којсумјас Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 22.Ноември.2007
Статус: Офлајн
Поени: 4543
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај којсумјас Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Август.2008 во 18:45
Знам што е тоа што ми недостогаше во мозаикот за темава....
Треба да биде
Диктатура на оние што мислат дека знаат...
а не знаат....


Кон врв
Messenger Кликни и види ги опциите
Администратор
Администратор

Vo ovoj svet, no ne od ovoj svet

Регистриран: 21.Април.2006
Статус: Офлајн
Поени: 18208
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Messenger Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 01.Септември.2008 во 05:55
Svetov e samo edna nasha interpretacija... a kako takva, taa e samo apsolutna vo odnos na interpretatorot.

Se e relativno, samo relativnosta e apsolutna.
Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.
Кон врв
chuchuliga Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 27.Мај.2006
Статус: Офлајн
Поени: 893
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај chuchuliga Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 01.Септември.2008 во 12:09

Се се менува. Само менливоста е неменлива.голема%20насмевка

Кон врв
Messenger Кликни и види ги опциите
Администратор
Администратор

Vo ovoj svet, no ne od ovoj svet

Регистриран: 21.Април.2006
Статус: Офлајн
Поени: 18208
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Messenger Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 01.Септември.2008 во 15:56
Ista misla, razlichna ekspresija.

Ednoto e parafraziranje na drugoto.

I dvete se zhivotni vistini koi, za zhal, sekogash vo praksa ostanuvaat samo vo sferite na filozofiranjeto.

Usvojuvanjeto i vtemeluvanjeto vo niv se pochetok na prosvetluvanjeto i osloboduvanjeto od histerijata na zhivotnata drama.
Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.
Кон врв
moira Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
...The Goddess... Administrateur adjoint

Регистриран: 06.Јуни.2007
Статус: Офлајн
Поени: 26016
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај moira Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 03.Септември.2008 во 21:17

chuchuliga:

1.Мислам дека самата флоскула „Диктатура на релативизмот“ е парадоксална и нелогична.

Диктатура може НЕКОЈ да спроведува.
Секој „...- изам“ е творба на човекот. Прво како дело, а потоа тоа се дефинира некако и му се дава име.
 
Од каде доаѓа тој израз „релативизам“? И кој ја спроведува таа диктатура во која тој владее?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Верувам дека го прочита воведот кој и како го спроведува Релативизмот и каде се лоцира неговата диктатура.

Мало потсетување: глобализацијата, демократија, толеранцијата, пренагласената мултиетничност, естетскиот и идејниот релативизам како и моралниот и етичкиот релативизам, кои на почетокот на мала врата се протнаа во животите и општествените уредувања, за да сега станат агресивни и се потенцираат и се со широка (зло)употреба на места и во ситуации кадешто воопшто не се потребни, зарем не е тоа диктатура?
Се навикнавме на нив и така лесно ги изговараме, но искрено воопшто не ги разбираме. или пак погрешно ги толкуваме, бидејки суштината им е извитоперена и честопати нивното значење се злоупотребува. 

Толеранцијата и демократијата се максимално исполитизирани зборови, на кои секако им давам негативна конотација во контекстот како денес вообичаено се употребуваат.

Толеранцијата во смисолот во кој денес се користи, претставува препрека кон објективното поимање на нештата, затоа што да бидеш толерантен значи дека не размислуваш со своја глава,туку напротив, при делувањето се раководиш според некои пропишани шаблони на толеранција.
И што тоа толерираме?
Ако те тормозам, ке ме толерираш едно извесно време но потоа ке ти пукне филм и што?...ке реагираш секако...на каков начин не знам, но знам дека ке реагираш...што е и нормално...не можеш да ме истрпиш затоа што те загрозувам. Значи за да не се доведеш во таа ситуација, уште на почеток си требала да ми дадеш до знаење дека претерувам, а не да ме толерираш! Толерирањето не може да трае подолго време...некогаш ке ескалира во несакано дејствие, а може да има и трајни последици...а за да се спречи несаканото, подобро да се изјасниш на почетокот и да завземеш свој став, колку и да е тој различен од мојот или на мнозинството, отколу да ме толерираш. 

Затоа и кажав дека да бидеш толерантен значи да не размислуваш со своја глава туку да се раководиш според некои шаблони.

Во однос на демократијата...денес имаш илјадници примери за селективна демократија и секојдневно се случува кршење на демократијата но со демократски предзнак. Не може тоа што е демократија за едните, за другите да претставува непринципиелен став или пак да се осудува.
И што воопшто е демократија?
Спроведување на законите и правилата на посилниот?...тоа се добива...владеат посилните и играме по нивните правила, секако под превезот на демократијата, но не онаа вистинската, туку онаа каква тие ја поимаат. И се е релативно нели?





Изменето од moira - 03.Септември.2008 во 22:17
Кон врв
chuchuliga Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 27.Мај.2006
Статус: Офлајн
Поени: 893
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај chuchuliga Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 03.Септември.2008 во 23:31
Originally posted by moira moira напиша:

---------------------------------------------------------------------------------------------
Верувам дека го прочита воведот кој и како го спроведува Релативизмот и каде се лоцира неговата диктатура.

Мало потсетување: глобализацијата, демократија, толеранцијата, пренагласената мултиетничност,

естетскиот и идејниот релативизам
 
што подразбираш под ова?
 
како и моралниот и етичкиот релативизам,
 
што подразбираш и под ова?
 
 
 кои на почетокот на мала врата се протнаа во животите и општествените уредувања, за да сега станат агресивни и се потенцираат и се со широка (зло)употреба на места и во ситуации кадешто воопшто не се потребни, зарем не е тоа диктатура?
 
Не сум сигурна дека може да се нарече диктатура. Конкретна дефиниција за диктатура не знам (што пишува во лексикон), но во принцип тоа е кога еден човек или една идеја, односно убедување (религиско, политичко, во семејството, во една фирма) доминира и сите останати во конкретната заедница не се прашуваат, дури не им се дозволува да помислат со своја глава, а мораат слепо и догматски да го следат.

Се навикнавме на нив и така лесно ги изговараме, но искрено воопшто не ги разбираме. или пак погрешно ги толкуваме, бидејки суштината им е извитоперена и честопати нивното значење се злоупотребува. 
 
Да, се сложувамтага.

Толеранцијата и демократијата се максимално исполитизирани зборови, на кои секако им давам негативна конотација во контекстот како денес вообичаено се употребуваат.
 
За жал. Ама така е, тоа се изветвени зборови кои го изгубиле вистинското значење. И веќе умните луѓе повеќе ги доживуваат истите како иронија отколку како синоним за нешто позитивно.
 

Толеранцијата во смисолот во кој денес се користи, претставува препрека кон објективното поимање на нештата, затоа што да бидеш толерантен значи дека не размислуваш со своја глава,туку напротив, при делувањето се раководиш според некои пропишани шаблони на толеранција.
И што тоа толерираме?
Ако те тормозам, ке ме толерираш едно извесно време но потоа ке ти пукне филм и што?...ке реагираш секако...на каков начин не знам, но знам дека ке реагираш...што е и нормално...не можеш да ме истрпиш затоа што те загрозувам. Значи за да не се доведеш во таа ситуација,
 
 уште на почеток си требала да ми дадеш до знаење дека претерувам,
 
да! Ако ти ми влезеш дома и почнеш да ми кршиш се по ред, а јас само стојам и гледам - кој е полуд? Тој што тоа го прави или тој што ГО ОСТАВА другиот да МУ го уништува домот? За тоа што првиот е луд, мора да си најде начин да се лечи или живее со тоа, но јас мојот дом морам да го бранам - тоа е моја лична одговорност. Исто како и со ТРПЕЊЕТО (т.н. толеранција). Веќе во еден друг пост пишав дека спред мене тој збор никогаш не бил адекватен бидејки симболизира трпење, а тоа е нешто што ти пречи, те нервира, ама ти го поднесуваш. ПРИФАЌАЊЕ е веќе нешто друго.
 
 
 
 а не да ме толерираш! Толерирањето не може да трае подолго време...некогаш ке ескалира во несакано дејствие, а може да има и трајни последици...а за да се спречи несаканото, подобро да се изјасниш на почетокот и да завземеш свој став, колку и да е тој различен од мојот или на мнозинството, отколу да ме толерираш. 

Затоа и кажав дека да бидеш толерантен значи да не размислуваш со своја глава туку да се раководиш според некои шаблони.
 
Ова значи дека
или самиот поим сосема го изгубил значењето (во Македонија, претпоставувам),
или дека луѓето кои се плашат да дадат свое мислење или став за нешто (да не се замери, да не го кажат дома, на жената, мажот, на работа, во партијата, па да изгуби работа, или да се замери со „врската“ кој му завршил работа да го вработи синот) се правдаат со „толеранција“. Тоа ми е многу добро познато, особено кај нас во МК и тоа е мнооогу жалосно, просто поразително.
Само тоа нема врска ни со толеранција ни со ништо. Тоа има врска со една општа слабост и страв, поради што цело општество мувла фаќа...

Во однос на демократијата...денес имаш илјадници примери за селективна демократија и секојдневно се случува кршење на демократијата но со демократски предзнак. Не може тоа што е демократија за едните, за другите да претставува непринципиелен став или пак да се осудува.
 
Луѓе. Ние луѓето сме многу специфична сорта. Пред се мнооогу субјективна. среќа. Многу.

И што воопшто е демократија?
Спроведување на законите и правилата на посилниот?...
 
Не. Тоа не е демократија. Тоа е повеќе природен закон. За жал. (Тоа јас морам да го прифатам, бидејки Е така. Но, нема да престанам да се обидувам да го сменам тоа. Во мојата средина на делување.)
 
тоа се добива...владеат посилните и играме по нивните правила, секако под превезот на демократијата, но не онаа вистинската, туку онаа каква тие ја поимаат.
 
Така е, моира, се согласувам со тебе и потполно те разбирам. Би можеле до утре да вадиме примери од светската политика, од нашата моментална ситуација.....Знаеш, мислам дека ако политичарите немаа територијални интереси можеби ќе можеше некаде на светов да се случи демократија. Од онаа вистинската како во учебниците, а можеби и поубава, попријатна, поисполнувачка. Но, за жал не е така. Политичарите се луѓе како и сите ние, и се подложни на „специфични влијанија“ како и сите ние, на некој начин. Најверојатно. И секогаш ќе доминира појакиот (во историјата секогаш доминирала некаква империја) и тој ќе ги поставува правилата и ќе кажува кој смее да ги прекрши. Се уште човекот не го достигнал тоа ниво на свест за доследност, да го наречам самодоследност - доследен на правилата и законите кои тој ги поставил. Тие да се однесуваат и за него. За жал, таквите се се уште ретки.
 
 
 
И се е релативно нели?
 
Па да,  е релативно. Се или скоро се среќа. Но она за што ние сега дискутираме нема многу врска со релативизмот. Има повеќе врска со дефинирање на некои поими и нивно непочитување во нашето секојдневие. Под превезот на --- релативизмот.





Изменето од chuchuliga - 03.Септември.2008 во 23:32
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 23456>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,156 секунди.