КРШТЕВАЊЕ НА БЕБИЊА-ДА ИЛИ НЕ?

Леле Сарде, какви бајки изнакажа, и Езоп да ти позавиди...
Лавови што се крштеваат, змии што се молат, гуштери што климаат, ти фалеа уште две три самовили и Старец Итар Пејо како догматичар... 


Изменето од аџија - 23.Јуни.2007 во 16:03

Уште нешто сакав да додадам.

ВО православната мисла, постои еден крупен проблем: а тоа како да се објасни фактот што низ историјата, многупати до сега Светците од едно време, биле прогласувани за еретици во друго. Патријарсите во едно време, биле протерувани и прогонувани во друго. Почитуваните Отци во еден век, три веке подоцна доживувале спалување на нивните книги. Историјата недвосмислено потврдува, дека Официјалната Црква час била во ерес, час во правоверие...

И сега, се уште, некој во денешно време, знаејќи го ова, се уште да тврди дека критериумот за испитување на веродостојноста на догмите е „ставот на официјалната Црква“, демек црква со тапија, е ИСТОРИСКА и ЛОГИЧНА небулоза. Ако официјалната црква и во минатото многупати била во ерес, КОЈ Е ТОЈ ШТО СО СИГУРНОСТ, може да ни каже дека по три века нема да се фрлат АНАТЕМИ по Господин на Квадрат Стево?

Значи, мора да постои критериум ВОН ЦРКВАТА, кој што и овозможува на црквата, после три века да се сети дека Ориген бил еретик, на пример. Како го осудиле и зошто? Врз основа на што? Па врз основа на БИблиските списи, врз основа на учењето на Христос. Во кратко: врз основа на Божјиот Збор.

sard напиша: Не можеш да добиеш точен резултат кога во равенката стави само две ставки p и q кога беа повеќе. вера, срце, ум В=вера У=ум С=срце Вс=вера со срце Ву=вера со ум

Не беа повеќе. "p" и "q" претставуваат искази (вистини или невистини), а не поими како љубов, ум и срце.
Последните 2 ти се (точно) искази  Ама колку се? 2?  (Нивните негации не се нови искази!)

Значи, влечка рече, а и ти потврди, дека ако човек може да верува со ум (ако By), а да не верува со срце (не Bc), тогаш демек следувало дека човек може да верува со срце (Bc), а да не верува со ум (не By)
А јас пак многу едноставно ти докажав дека во логичката импликација исказите не можат да си ги променат местата.
L => T e Вистина, но T => L е ЛАГА!

EvAngelos напиша: Тоа е само изговор на православните кога се притиснати со еден од условите за крштевањето - верата, и знаејќи дека бебето не може да поверува во Исус за да го исполнува овој предуслов за крштевање, тие се принудени да тврдат дека и бебето иако несвесно, тоа сепак "потсвесно" верува во Христос Smile

sard напиша: Како Даниловите лавови го препознаа Бога иако сигурно рационално не знаеја да веруваа. Како тоа за Ап. Павле и тварта го исчекува Бога. „А и тварите со нетрпение го очекуваат прославувањето на синовите Божји“

Сакаш да кажеш дека треба да ги крштеваме и лавовите иако рационално не веруваат?
Сакаш да кажеш дека треба да ја крштеваме и тварта (превод: созданијата, вклучувајќи ја и мртвата природа) ?
Зошто мешаш баби и жаби?
Персонификацијата е стилска фигура во Библијата и не се толкува така. Зарем навистина (буквално) мислиш дека камењата сега палците ги стискаат и со воздишки го чекаат прославувањето на синовите Божји?
Си чул ли ти за Метафора? Персонификација? Стилски фигури?
И мене ми е незгодно вака да те резилам на сред форум.
До каде ќе ве однесе ова еретичко толкување на крштевањето? Ако продолжите вака, се плашам дека ќе ве начекаме на К15 како крштевате лавови и камења на реката треска

EvAngelos напиша: Абе први сте за филозофирање, ама тенки на библиски аргументи. Тука на форумов никој не може да постира епрувета со количината на Христовиот Дух што го поседува во себе за да докаже дека неговата вера е изворно христијанска. Затоа, тука на форумов, ние изворната христијанска вера ја докажуваме со библиското учење.

sard напиша: Да, овде на форумов, но пред Бога ќе биде мерена духовноста и состојбата на душата, а не интелектот и знаењето.

Бла бла бла, сега сме на форум и пишуваме на форум. Некој пишува библиски аргументи, а некој се дуе со својата небиблиска духовност.
Бог во Библијата вели дека по нашите зборови ќе бидеме оправдани, а и дека по нашите зборови ќе бидеме осудени. Затоа да пазиме што зборуваме, дали од Неговото Слово, или наши филозофии и лични размислувања.

EvAngelos напиша: Логично е ако тврдиш дека твојата вера е изворно христијанска таа да биде втемелена на изворната книга на христијаните - Библијата.

sard напиша: Библијата пак вели „Буквата убива, духот оживува“. Значи таа служи за да упати кон Духот до Кој може да се дојде со повеќе или помалку библиски знаења. Што значи оној кој е со помалку знаења библиски, но кој дошол до Духот е на повисоко ниво од оној кој е со многу библиски знаења но кои не му помогнале да влезе во Духот на Верата.

Секојпат кога ќе ги притиснете "право"славните со Мечот на Словото, одма ви го цитираат овој стих "Буквата убива, Духот оживува"
Од кога Библиските вистини убиваат? Од кога познавањето на Библијата убива? Зарем Павле не ни вели дека целото Писмо е од Бога вдахновено, полезно за поука, поправање, итн. (2 Тимотеј 3:16) Каде вели тој дека Писмото убива?
И Христос е наречен Словото. Да не сакаш да кажеш дека и Христос убива?
До каде ќе отидете со вашите толувања еејјјјј?
Ако не знаете што значи тој стих, слободно прашајте, ете ако ви е срам, прашајте и по лична порака, па за тоа сме ние тука библиските христијани, искористете не.

"Буквата" што убива во стихот што го наведе е Буквата на Законот, и таму апостолот вели дека робувањето под Буквата на Законот води кон смрт, а духот - Новиот Завет оживува т.е. води кон живот. Таму апостолот ги советува верниците да не му се враќаат повторно на Законот (кого и онака не можат во совршеност да го исполнат, и затоа Законот ги осудува), туку да преминат во благодатта на Духот на Новиот Завет во Христовата Крв, Завет на милост и ослободување од законот (буквата).

А не да ми велиш мене дека "буквата убива" затоа што велам дека изворно-христијанската вера треба да ја темелиме на изворната книга на христијаните - Библијата.
Поздрав!


Изменето од EvAngelos - 23.Јуни.2007 во 05:04

sard напиша: Добро де признавам, дупка сум по математика.

Ми се допаѓа што призна, иако беше доста упорен.

sard напиша: Ама ни ти не си некој/а математичар/ка.

Каде згрешив јас? Ајде пастирај ми што математички погрешив јас?
Можеби не сум Ојлер, ама до толку не сум. Доволно знам математика за да не тврдам дека некое бебе може да верува во срцето иако не верува со разумо.
Тоа е само изговор на православните кога се притиснати со еден од условите за крштевањето - верата, и знаејќи дека бебето не може да поверува во Исус за да го исполнува овој предуслов за крштевање, тие се принудени да тврдат дека и бебето иако несвесно, тоа сепак "потсвесно" верува во Христос

sard напиша: Изворната христијанска вера се докажува и со библиското учење, но уште повеќе и со пребивањето во Христовиот дух.

Абе први сте за филозофирање, ама тенки на библиски аргументи.
Тука на форумов никој не може да постира епрувета со количината на Христовиот Дух што го поседува во себе за да докаже дека неговата вера е изворно христијанска.
Затоа, тука на форумов, ние изворната христијанска вера ја докажуваме со библиското учење.
Логично е ако тврдиш дека твојата вера е изворно христијанска таа да биде втемелена на изворната книга на христијаните - Библијата.
А ако не е, исто така логично е да се повикуваш на други книги, други извори и филозофирања.

EvAngelos напиша: Вистинската изворна христијанска вера не се докажува со отисоците на апостоловите прсти на нашите глави, туку со доследноста на нашето учење споредено со изворното библиско учење проповедано од Христос и Апостолите запишани во Светото Писмо - нашиот единствен извор на доктрините и праксите на верата.

Изворната христијанска вера се докажува и со библиското учење, но уште повеќе и со пребивањето во Христовиот дух. Затоа што илјадници многу малку теоретски знаеле за верата, но живееле во христијанскиот дух и погинале со вера во Господ Христос. Знаеш некогаш немале форуми, интернет, телевизија и Библии. Поседувањето на Библија претставувало право богатство. Но во себе го чувствувале Духот на верата кој ги учел како да се однесуваат. Ние ќе бидеме мерени според духовното, а не според интелектуалното.

Добро де признавам, дупка сум по математика. Ама ни ти не си некој/а математичар/ка. А онаа формулана што ми се изнавика не е од мене туку од Влечка. И јас реков дека не е како што треба.

@sard Ајде систематски, гледам трагаш по некој одговор, и заради тоа ќе си го изгубам малце времето, да ти помогнам на тој пат. 1. Протестнатизмот не е нешто „ново“, туку тоа е изворното христијанство. Зар Христос е од вчера? Зар повикувањето на Христовиот збор е нешто ново? Јас пре би рекол дека е ново заборавањето на Христа, и повикување на некој тип од средниот век... Зар не е „нова“ догмата која самиот ја изрече, дека Библиското учење е само „симбол“ а ние, поточно поповите во наше име, ни кажуваат што од тоа важи, а што не важи...

Изворно христијанство може да биде она кое ќе ја докаже својата линија од сега наназад до Бога. Протестантизмот во никој случај не може да биде изворно Христијанство затоа што пресконува повеќе од милениум за да се обиде да докаже дека ја гради „изворната“ вера  од првите векови заборавајќи дека тогаш верата започнала да се гради. Денешната вера не треба да биде како почетната. Тогаш биле удрени само темелите на верата, која потоа се доградувала, а и денес (врз тие темели) продолжува да се гради. Затоа куќата на протестанското верување зјае со цели неизградени, неизѕидани ѕидови само со базичната христијанска структура и таа искривена и искривоколчена.

2. Прашуваш „кој“ е тој што проверува, јас самиот, или ние? Одговорот е и јас самиот, и НИЕ.

Значи сфаќаш дека не може да биде само јас туку мораш неизбежно да прифатиш и НИЕ заедно се проверуваме.
Значи ли тоа дека се согласуваш твојата вера да ја провериш со верата на некој друг?
Кажи со кого од НИЕ ќе ја провериш верата?

Видиш, убавината на христијанството е што плодовите на Духот се за секого, а не за некој клуб на духовна елита, како што замислува православието. И со таа сила на Божјиот Дух, да, точно е, СЕКОЈ може да дојде до Христа. Кажи ми ти, КОЈ е тој што го подучи Савле како да стане Павле? Не беше ли Духот, а не „Синодот“ (такво нешто не постои)??? Кој тоа Апостол му одржа лекција? Кој е тој што го „ракоположи“ за да има нели, „апостолско преемство“ и со тоа да се здобие со бескомпромисна моќ да толкува како што „треба“? Зар не се „фали“ Апостолот со тоа што неговото „преемство“ не е од луѓе, туку од БОГА?

Кој ти рече дека во Православието плодовите на Духот се само за духовната елита? Од каде такво мислење? Православните Цркви одржуваат Собори на кои верниците добиваат можност да влијаат на целата Црква токму затоа што се верува дека и тие имаат од плодовите на Светиот Дух. Дали ти на целата протестантска деноминација можеш така да влијаеш. Дали знаеш во Византија како биле расчистувани сите прашања од верата. Секој имал можност да го постави прашањето. Прашањето доаѓало и до царот и било оставано како дебата да се води во државата за тоа прашање. Навистина се случувало онаа страна која ја држела невистината за да не ја изгуби позицијата кога видела дека не може да ја додржи со цврстината на ставовите понекогаш превземала сила па доаѓало до меѓусебни прогони, каде посилната мисла победувала. Дали така се одлучува во целата протестантска заедница или дадена е слобода “верувај како што мислиш, само биди со нас, ама сепак вака треба да веруваш“.

Кој е тој што им дал право и одобрение на христијаните кои се беа формирале во Македонија и во Рим, уште ПРЕД Павле да дојде овде, да се самоорганизираат и да толкуваат како што ги води Духот, а не официјалната црква?

Можеш да се самоорганизираш врз основа на она што го знаеш но кога ќе дојде оној кој е овластен од Бога ќе му се потчиниш. Така и тие се потчиниле и влегле во Црквата која се ширела од исток.

Значи потценување на Божјиот Дух, и Симонија е да се каже дека тој е резервиран за оние во униформа.

Кој го вели тоа Божјиот Дух е резервиран само за оние во униформа?

3. Велиш не признаваме суд надвор од себеси. Јас би рекол дека е сосема спротивно. Православието не признава суд вон себеси. Се смета за елитен духовен клуб кој има одврзани раце било која Библиска Догма да ја замени по потреба на клирот. ВО христијанството не е така. Судот е резервиран за Бога, за Неговиот збор кој проникнува во нашите души и ја користи и нашата совест да не упатува по Неговиот пат.

Како што Христос како Единствен Бог и Спасител не прифати ништо надвор од Себе си затоа што ТОЈ Е БОГ. Така и Неговото Православно учење и Православна Црква не прифаќаат ставови од никого однадвор, затоа што ја носат Вистината. Но тоа важи за целината, Црквата, не за поединецот.
Зошто цело време измислуваш? Еве кажи која догма клирот ја сменил по своја потреба?

4. Кажуваш бајки за некаков наводен континуитет на православната мисла со учењето на Христос, иако направив цела листа, која до ден денес никој не ја разработи убаво, на отстапувања од неговото учење.

Не ја знам листата што си ја напишал, но претпоставувам пак грешката ти е во тоа што си споредувал недоформени ставови на почетната Црква, со подоцна расчистените ставови на Црквата изградена со благодатта на Светиот Дух.

Па ајде тоа човек и некако да го превиди, кажуваш и втора бајка, за тоа како вие сте во согласност со христијаните пред вас! Ова е стварно смешен аргумент. Како прво, самите отци кои од уста не ги вадите, едни со други не се согласувале. Башка што основа на денешната православна сотериологија, на пример, е Исихазмот и теоријата за „Таорската Светлина“, која ако памтиш прв пат е измислена и разработена во кој век? Палама ти текнува... Прв век? Втор? Трет? Пети? Седми? 10? 13? Не! 14 ВЕК!!!! И ти зборуваш за некаков континуитет??? Смешно!

Па цело време ти велам дека учиме и ја градиме верата, но не наново од почеток како протестантизмот, туку врз удрените основи на Основачот на Црквата па од Истиот преку апостолите, нивните ученици, па нивните ученици доградувана. Нашата соборност ни ја носи вистината т.е. Светиот Дух. И Светителите се подложни на проверка низ критериумите на соборноста.

Се надевам дека малку ќе седнеш и ќе размислиш за ова што го напишав, бидејќи време за губење во кавги - НЕМАМ. Ако не те интересира, и не сакаш да научиш, кажи дека си за карање дојден, па да знаем да се повлечам...

Твојот начин на пишување ме тера да ти поставувам прашања затоа што комуницираш со капциозни тврдења. Како нешто да сторил некој што не го сторил  и што не се случило. Така и сега пак ќе морам да прашам: „Кога и каде јас се карав, реков ли нешто или осети ли такво нешто дека се карам?“


Изменето од sard - 23.Јуни.2007 во 02:21