Догматот за Богородица

Постојат две вистини за Св. Дева Марија едната е дека е присно дева (секогаш дева) и другата дека е Богородица.

Богородица е приснодева (aeipatrenos) затоа што при раѓањето, за време на раѓањето и по раѓањето на спасителот била и засекогаш останала девојка. Девојка зачна, девојка роди и по раѓането девојка остана вели Блажени Августин.  Оваа вистина е потврдена уште во стариот завет, за раѓањето на Спасителот од девојна светиот пророк Исаија вели ” Девица ке зачне и ке роди син и ке му го стават името Емануил (со нас е Бог)” (Иса. 7.14). Значи Спасителот ќе го роди чиста непорочна девојка (алма), Мојсеј видел на планината Хорив несогорлива капина која е праслика на приснодевственоста на Богородица (1 Мој. 3, 1-8). И истчната врата во симболичката визија на пророкот Језекил низ која поминува само Господ Бог Израилев (со своето доаѓање на овој свет) и при тоа останува затвотена за секогаш, е праслика на приснодевствпто (Језек. 44,2). Толкувајќи го ова место Св. Јован Дамаскин вели: Како што Господ ја сочувал девица онаа која го родила така и откако се родил го сочувал нејзиното девство неповредено. Он поминал низ неја и ја сочувал затворена.

Новиот Завет уште појасно го прикажува раѓењето на Спасителот од девојка без присуство на маж. Кога архангелот Гаврил и ја јавил на благата вест на Марија дека ќе го роди спасителот на светот таа зачудено прашала: Како ќе биде тоа кога јас не знам за маж (Лука 1,34). Архангелот Гаврил и одговорил:  Светиот Дух ќе слегне на тебе и со силата на свишниот ќе те осени; па за тоа роденото од тебе ке се нарече Син Божји (Лука 1,35). Овој разговор веќе бил воден кога Св. Дева Марија веќе била верена за Јосиф. Ова го потврдува и евангелистот Матеј: По свршувачката на мајка му Марија за Јосиф се виде дека е тешка од Светиот Дух (Мат. 1,18). Значи уште пред свршувачката на Марија со Јосиф таа склучила завет со Бога дека ќе ја сочува девството засекогаш па Јосиф не и бил маж во вистинска смисла на зборот туку чувар и покровите кој не го нарушуивал нејзиното девство. Дека тоа е точно сведочи и фактот дека Јосиф кога дознал дека е бремена сака да ја отпушти но ангел му се јавува на Јосиф и му вели: тоа што е зачнато е од Светиот Дух (Мат 1,20). Дека Јосиф не му бил вистински татко на спасителот и маж на Богородица се потврдува во генеологијата кај евангелитот Матеј. Стигнувајќи од Авраама до Јосиф не се вели дека Јосиф го роди Исус туку Јаков го  роди Јосифа, мажот на Марија од кој се роди Исус наречен Христос (Мат. 1,16). Од ова јасно се гледа дека Марија му е мајка на Христос а Јосиф не му е татко.

За деството на марија сведочи и севетото предание. Верата во нејзината девственост црквата ја изложила во Символот на верата со зборовите: Koj се овоплоти од Светиот Дух и Марија Дева. Оваа вистина ја потврдуваат и оците на петтиот Вселенски собор со зборовите: Ако некој не исповеда две раѓања на Бог Словото едно предвечно не од времетобезтелесно од Отецот и второто од присно дева Марија нека биде анатема .Сите свети оци сведочат за приснодевството на Богородица.

Богородица и по раѓањето на Исус останала дева. Штом го сочува своето дество до раѓањето на Сопасителот не траба ни да се помислува за тоа дека е можнода го изгубила по неговото раѓање. Мајката на Спасителот требало да биде девојка зошто преку девојката Ева влегла смртта во човештвото па преку Дева Марија треба да влезе Спасението на сите.

Оние што го оспоруваат приснодеството се повикуваат на некои места на Светото писмо и ги толкуваат погрешно. Инс се доближи до неја Јосив се добека таа не го роди својот првороден син (Мат. 1,25). Тие толкуваат дека по христовото раѓање Јосиф ја познал Марија што не е точно, овде како и на многу други места зборот дотека значи никогаш, за ное се вели: И пушти гавран да види дали се повлекла водата од земјата, откако се врати одлета донека не се исуши водата од земјата (1 Мој. 8,7). Зборот додека значи никогаш зошто гавранот не се вратис кога водата се исушила. А Мелхола, Самоиловата керка остана без рожба се до денот на смртта своја (2 Цар. 6,23), не значи дека по смртта родила туку дека никогаш неродила. Зборовите на Спасителот И ете ја сум со вас преку сите дни до свршетокот на светот (Мат.28,20), не значат дека потоа нама да бидат со нас. Невозможно е Богородица да стапила во брачни односи со Јосиф по чудесното зачнување на Спасителот. За Јосив кој бил праведен човек ова било не возможно по засведоченото јавување за Соасителот.

Зборот првенец не значи дека Богородица имала и други деца, овој збор се однесува на детето што прво ке се роди без разлика дали по него има и други деца или не. Првенци биле нарекувани зошто закаонот налагал да бидат посветени на Бога.

Во Светото Писмо се спомнуваат и браќа на Господ Исус Христос ( Јаков, Јосија, Симон и Јуда {не искариот}) и сестри. Меѓу тоа ова не значи дека тоа се негови браќаи се стри по крв туку по закон ние знаеме дена има многу такви пример кога и блиските роднини се нарекувале браќаи сестри. Авраам и Лот се нарекуваат браќа иако Лот е внук на Авраам зошто е син на брат му Аран. Ако Богородица имала и други деца христос немало да ја повери на Св. Јован за чување туку таа одговорност ке ја презеле нејзините деца.

Приснодеството е тајна во која треба да се верува и со вера да се прима. Онаму каде што сака Бог ги победува природните закони. Цв. Јован Златоуст вели: во сето ова не барај  поредон на природата и брачните закони. Се овде е над природно ние не знаеме како Неопфатливиот го опфатила утробата на Дева, како Содржителот пребива во утробата на Дева, како Дева раѓа и останува дева. Св. Игнатие Богоносец вели: Од кнезот на овој свет беше сокриен деството на Марија, раѓањето и смртта на Господа, три славни тајниизвршени со Божјо молчение.

Света дева е Богородица, не во таа смисла што го родила господ Исус христос по Божество, ниту пак дека дела почеток на неговата божествена природа која е вечна и безпочетна, туку зошто го родила Богочовекот Христос во кого се соединилое двата природи божјата и човечката. Бог Словото во моментот на зачнувањето ја примил во човековата природа единство со својата божествена природа. Телото е земено од Богородица и станало тело на Словото. Бидејќи Исус Христос е еднороден син Божји и по овоплотување Бог, па според тоа и Св. Дева која го родила Словото по тело е вистинска Богородица. Таа не родила обичен човек туку вистински Бог во тело – овоплотен. Кој не го донел телото од небесата и не прошол ни Дева како низ канал туку Го примил од неја едносушно на нашето и го зел во својата Ипостас (според св. Јован Дамаскин и св. Кирил Александриски) православното исповедание вели од неја се роди Христос, Бог совршен и човек совршен.

Светото откровение сведочи дека св. Дева е богородица. Пророкот Исаија пророкува  Девица ке зачне и ке роди син и ке му го стават името Емануил (со нас е Бог)” (Иса. 7.14), побожната Елисавета ја нарекува мајка на Господа, тоа е важно зошто ја нарекла така исполнета од Светиот Дух а не сама од себе. (Лука 1.42-43). Архангелот Гаврил и ја јавил на благата вест на Марија дека ќе го роди спасителот на светот Синот Бпжји (Лука  1.31-32). Свети Апостол Павле вели: кога се исполни времето Бог го испрати својот возљубен Син Кој се роди од Дева (Галатјаните 4.4)  Голема е тајната на побожноста Бог се јави во тело (Тим. 3.16). значи ако некој не исповеда дека Емануил не е вистински Бог и св. Дева Богородица нака биде анатема.

знаеш што ќе пишат сега: дека браќата Негови всушност не биле синови на мајка Му   закон се еј, почнаа да ми се допаѓаат

Не можеме да го отфрлиме фактот дека Новиот завет е толку контрадикторен, нејасен, недоречен така да се можни секакви толкувања. Но ако се прати во целост ќе се забележат недопустливи недоумици.. Дали Духот му се јавил на Марија ( кај Лука) или на Јосиф (кај Матеј) најавувајќи го раѓањето Исусово,  дали Исус се родил за време на Херод околу 5-6 година ПНЕ или за време на пописот Јудејски во 6-7 година НЕ (разлика од 12стина години),  дали е точна верзијата по Матеј дека семсјтвото бега во Египет и се враќа во Назарет по смртта на Херод или семејството се сели од Витлеем во Назарет по обрежувањето Исусово,, сите овиуе компликации се настанати со обиди да се доведи жовотот и делото Исусово со старозаветните пророчанства, така да и Марија е прогласена за девица, иако немаше потреба, затоа што стариот завет не познава поим безгрешно зачнување но на новозаветните Христијани кои послабо владееле со Еврејските поими и сфаќања (и јазик) така да пророчанството дека Almah (што подразбира млада девојка - но може и да се однесува на девствена) на грчки кај Исаија е преведен со Parthenos што значи буквално девица,  не оставајќи му многу простор на подоцнежните автори на евангелијата простор за маневар околу улогата на Марија. Таа МОРАЛА да биди девица затоа што (така мислеле) вели стариот завет. Победата на култот на Марија во 431 и 439 НЕ во Ефес беше обележена со крвави пресметки помеѓу присталиците ЗА иПРОТИВ, улични нереди меѓусебни убиства, тепачки и колнења помеѓу бискупите.... Ефес инаку беше седиште на древниот култ на Големата мајка, на богињата - жена на која од цел свет на ходочастие иделе реки народ, тој култ е заменет со култ на Маријам, сличен пример е и градбата на базиликата Санта Марија Маџоре во Рим,која е изградена на местото на храмот на паганската божица мајка Јунона во 434 година НЕ, значи култ кон жена продолжил на истото место но наместо Артемида во Ефес или Јунона во Рим сега е Марија.  Инаку официјализирањето на празнувањето на Безгрешното зачнување настана дури во 1454 година со повелба на папата Пио 9ти со папската була. Се до тогаш постоеле озбилни отпори кон култот и ставот за безгрешмо зачнување.

Токму за тоа зборувам, кај Матеј Духот му јавува на Јосиф дека жена му , Марија ќе роди, зачната од Светиот дух, кај Лука пак духот му се јавува на Марија и и вели дека ќе роди, зачната од светиот Дух, ти ги спојуваш во едно и велиш на двајцата му се јавил иако двата извори (авангелија) тоа не го поткрепуваат. Нејаснотиите и празнините во Новиот завет даваат доста маневарски простор за такви слободни толкувања, но негде е тоа невозможно како на пример годината кога е роден Исус и неговото патешествие како дете дали бега во Египет да го избегни колежот на првородените па се враќаат по смртта на Херод или одат од Назарет во Витлеем заради Римскиот попис. Два временски и просторно раздалечени настани и места. Целта е иста Исус требало да се роди во Витлеем поради старозаветните пророштва (Михеј 5,2) но авторите даваат две различни верзии како и зошто до тоа дошло, како и подоцнежните компликации околу називот Исус од Назарет, (како да се заборави  дека е роден во Витлеем значи Исус Витлеемеец или Исус од Витлемеј) И самото Христијанско сметање на времето лежи на некои чудни претпоставки, накратко Ако е Исус роден за време на Херод (кога го наложил колежот на првородените) значи дека Исус е роден барем 1 година пред смртта на Херод значи негде 5 или 6 година ПНЕ, но ако пак спрема Евангелиата е роден за време на римскоиот попис во Јудеја (кој благодарение на историски факти записи и податоци се случил во 6 век од НЕ) како да за почеток на сметање на времето е одбрана годината ни ваму ни таму, 4 години по Херод и 6 години пред попис.. но да се вратиме на Марија, имено првите векови на Хрстијанството воопшто не станува збор за некаква девственост на Марија, Павле тоа нигде не го споменува , дури ни Марија во било каков контекст не е спомената кај него, што во најмала рака е чудно, таа се јавува во неколку децении подоцнежните евангелија. Како што заклучиле и Дибелиус во “ Синот на девицатра и детето на пондилата“ (1932), фон Кампенхаузен во својата студија “Безгрешно зачнување во теологијата на старата црква“ (1961) и Делиус во “ Историјата на мариината слава“ ... дека митот за девственоста и безгрешното зачнување на Марија настанала по смртта на Исус. Но култ на обожување на мајка божица длабоко врежан во народот се пренел на новата легента - митот за божјата мајка или богородица. Ова паганско верување иако отпор кон него пројавиле и раните Христијанските теолози (Августин, Јован Кризостом) сепак се изборил за своето место како континуитет на исконскиот човечки нагон да ја обожува жената, како мајка, родилка, доилка....

Имало два настани??... И Матеј знаел за едниот а Лука за другиот??... не знаел Матеј дека и на Марија му се јавил Духот а пак Лука не знаел дека на Марија и се јавил?? а пак кај Марко и Јаков (како ни кај Павле) нема ни збор ... Затоа велам дека Новиот заавет дава простор за толкувања и надополнувања на контрадикторнисте. Овие прашања не се од денес ни од вчера овие прашања биле повод на размислувања, дебати и расправи со векови некогаш се смеело некогаш и не било “здраво“ да се потегнуваат таквите прашања, различните ставови по однос на тие нејаснотии или контрадикции доведе до одвојување на голем број насоки и цркви во Христијанството. Одвојувањето на Христијанството од Јудеизмот,  и негово прераснување во самостојна религија се гледа и во тезата за безгрешно зачнување и раѓањето на Исус. За старозаветните Евреи, не постои такво нешто, во стариот завет се прорекува месијата, но тој е обичен човек, роден и зачнат на природен начин од родители со кралско потекло чија задача е да му донесе на народот Израилов слобода, кралство и да го изгради Храмот. Толку. Тој не треба да оди по вода, претвара вино од вода и станува мртви. Месијата во стариот завет е човек,крална Израел. Таа борба на старото и новото се гледа  низ Новиот завет, почитување на обредите и законите старозаветни, повикување на старозаветните пророштва, и наметнување (посебно по смртта и распнувањето на Исус) на нови закони и отфрања на старите (кај Павле). Братот на Исуса, Јаков беше и умре како ортодоксен Јудаист во Ерусалемската заедница (како и Петар) и тие беа во судир со Павле кој пропагираше поинаков Јудеизам (Христијанство) од старозаветноиот. Тука почнаа промените кои после далечните писатели на евангелието го претворија во Месија роден безгрешно кој станувал мртви и одел по вода. Таквиот месија кој добива сега универзална сеочовечна улога на спасител (контра просторно и национално ограничен Еврејски месија) станува прифатлив за оние кои не се дел од племето Израилово и прифатен како безгрешно зачнат чудотворец и спасител на луѓето.

EvAngelos напиша: Па оттаму не може да очекуваш Матеј, МАрко, Лука и Јован да пишале се што знаеле, бидејќи дури и ти кога пишуваш некое писмо или кога  раскуваш некоја случка, верувам не запишуваш апсолутно се што знаеш, особено ако таа случка траела околу 3.5 години, просто невозможно е да најдеш толку хартија во тоа време за да напишеш се што знаеш, но ќе напишеш тоа што ти мислиш дека е важно за оној за кого раскажуваш.

Евангелијата настанеле многу по смртта на Исуса, и не се пишани од очевидци на настаните, така да не можиме да зборуваме за сведоштва туку за накнадно напишани раскази. Та дури и авторите се непознати (на евангелијата) и не биле ни викани онакак како што ги знаеме ние денес (по Лука Марко Матеј и Јован) во првите векови на Хрсистијанството. Како, кога и по кој го добиле името... не знаеме.... толку за сведоците

аџија напиша: Пишува за „контрадикторности“, а ми се чи ни не ни знаеш што зборот значи.

Да,ти се чини...

аџија напиша: Затоа Матеј, кој пишува обидувајќи си теолошки да докаже дека Исус е „новиот Мојсеј“, го спомнува одењето во Египет, враќањето од таму.........

Кога сме кај контрадикторности...  За Исусовото раѓање пишуваат од Еевангелистите само Матеј и Лука. Спрема Матеј, семејството на Исус и Исус се во Египет, избегани заради колежот на првородените и оттаму се враќаат по веста за смртта на Херод, кај Лука пак нема ни збор за колежот туку семејството го сели во Витлеем заради пописот на Римјаните а во Назарет одат од Ерусалем по обрежувањето на Исус во храмот.. значи во исто време се наоѓале во две држави стотици километри одалечини и од различни причини. (Та дури и историски настаните се оддалечен од смртта на Херод со Римскиот поис во јудеја имало 12 години!?

аџија напиша: Прво, Девственото раѓање е пророкувано во С. Завет, ама тоа веќе го знаеш, да не го повторувам.

Тука сме изгубени во преводот. Исајија најавува дека АЛМАХ (млада девојка) ќе роди син.... не девица, АЛМАХ е млада девојка, таа може и да роди АЛМАХ може и да има дете но спрема Еврејските закони тоа би било нелегитимно, а БЕТХУЛАХ е стриктниот Еврејски збор за ДЕВСТВЕНА, жена од било која возраст која нема спознаено маж. Е сега кога ја преведувале Еврејската света книга (Стариот завет), зборот МЛАДА ДЕВОЈКА (АЛМАХ) го превеле со грчкото ПАРТЕНОС што буквално значи ДЕВИЦА и така со верижна реакција Марија морала не да биди млада девојка туку девица, што и доведе (заради исполнување на погрешен превод) до прикаската за безгрежното зачнување и нејзината барем привремена девственост (иако по тоа таа роди со Јосифа уште неколку деца, браќа и сестри на Исуса)

аџија напиша: Второ, пророкувано е дека Месијата ќе ги опфати не само Евреите туку и Неевреите. На пример, Исаија (старозаветниот пророк) за Месијата вели: Ќе го направам Светло за Незнабожците/Неевреите и ќе го однесеш моето Спасение до краиштата на земјата. (49:6)

Не знам со кој превод се служиш но најблиску до оригиналот би било:

Et dixit : Parum est ut sis mihi servus

 ad suscitándas tribus Jacob,

 et fæces Ísraël converténdas :

 ecce dedi te in lucem géntium,

 ut sis salus mea

 usque ad extrémum terræ.

Вулгата, значи за племето на Јаков и народот Израилов. Старозаветниот бог е бохг на избраниот Израилов народ. Тој не се плетка многу со други нации. Тоа станува во Новиот завет, со настанување на Христијанството.

аџија напиша: Трето, „конфликтот“ меѓу Павле и Јаков, ти е предраматизиран. Ниеден Новозаветн запис, не дава за право таков заклучок, напротив, тие дошле до меѓусебно разбирање. А инаку, точно е дека ниту Јаков, ниту Павле, ниту било кој друг „христијанин“ во тоа време, не мислел дека основа НОВА религија, туку само го следи доследно учењето на Јудаизмот и неговиот последен пророк Отелотворениот Господ Исус Христос.

Релацијата Павле - Јаков - Петар е опширна тема и е офф топик овде (можда нова тема) али само на кратко, Павле проповедаше либерален Јудаизам (Христиијанство) значи непотреба од обрежување, непотреба од светкување на Сабота непотреба од придржување на строгите Еврејски закони околу јадењето, пиењето па и седење на иста маса со неверници. При своето доаѓање во Ерусалем тој се сретнал со Јакова и Петра кои биле водачи на Јудејската заедница и МОРАЛ да помине обред на очистување од грвови и да плати како казна и за другите евреи таков обред и да вети дека нема да ги менува правилата и законите на Јудеизмот при своите проповеди.. но што направил тој.. го погази ветеното и продолжи по својот пат на проповеди игнорирајќи ги директивите на Петар и Јаков... тоа е за тебе разбирање...??

Чорбаџија напиша: Евангелијата настанеле многу по смртта на Исуса, и не се пишани од очевидци на настаните, така да не можиме да зборуваме за сведоштва туку за накнадно напишани раскази. Та дури и авторите се непознати (на евангелијата) и не биле ни викани онакак како што ги знаеме ние денес (по Лука Марко Матеј и Јован) во првите векови на Хрсистијанството. Како, кога и по кој го добиле името... не знаеме.... толку за сведоците

аџија напиша: Пишува за „контрадикторности“, а ми се чи ни не ни знаеш што зборот значи.   Да,ти се чини...

Не видов доказ кој би ми го растурил сомнежот. Контрадикторност, чисто за просветлување, е кога два факти меѓусебно се негираат. Не видов такво нешто во твојот пост...

Кога сме кај контрадикторности...  За Исусовото раѓање пишуваат од Еевангелистите само Матеј и Лука. Спрема Матеј, семејството на Исус и Исус се во Египет, избегани заради колежот на првородените и оттаму се враќаат по веста за смртта на Херод, кај Лука пак нема ни збор за колежот туку семејството го сели во Витлеем заради пописот на Римјаните а во Назарет одат од Ерусалем по обрежувањето на Исус во храмот.. значи во исто време се наоѓале во две држави стотици километри одалечини и од различни причини. (Та дури и историски настаните се оддалечен од смртта на Херод со Римскиот поис во јудеја имало 12 години!?

Тоа ти велиш...

Тука сме изгубени во преводот. Исајија најавува дека АЛМАХ (млада девојка) ќе роди син.... не девица, АЛМАХ е млада девојка

Тоа пак, ТИ ВЕЛИШ... Јасно е дека нема потреба Евангелистот да „измислува“ девствено раѓање, ако такво нешто нема во пророштвото. Испаѓа дека евреите кои ги пишувале Евангелијата не разбирале Еврејски толку добро колку Чорбаџија...

Вулгата, значи за племето на Јаков и народот Израилов. Старозаветниот бог е бохг на избраниот Израилов народ. Тој не се плетка многу со други нации. Тоа станува во Новиот завет, со настанување на Христијанството.

Ако Вулгата ја земаш за најточен запис на С. Завет, се ми е јасно...

И оваа теза горе повторно не ти држи. За разлика од другите древни Блискоисточни религии кои имале свои богови дел од креацијата, задолжени за одредена функција или народ, Јудаистичкиот Бог настапува драматично различно: Бог ги создаде Небото и Земјата. Уште во таа реченица се издава Неговата Сувереност над СИТЕ народи и нации. Уште Авраамовиот Благослов и Завет со Господа јасно укажува дека преку избирањето на Израел не е Израел да биде супер богат и славен, туку да се „благословат СИТЕ НАРОДИ“ (Битие 12:3) Ова е основата на Јудаизмот, за каква ти тогаш етнорелигија зборуваш?

Релацијата Павле - Јаков - Петар е опширна тема и е офф топик овде (можда нова тема) али само на кратко, Павле проповедаше либерален Јудаизам (Христиијанство) значи непотреба од обрежување, непотреба од светкување на Сабота непотреба од придржување на строгите Еврејски закони околу јадењето, пиењето па и седење на иста маса со неверници.

Дотука е јасно!

При своето доаѓање во Ерусалем тој се сретнал со Јакова и Петра кои биле водачи на Јудејската заедница и МОРАЛ да помине обред на очистување од грвови и да плати како казна и за другите евреи таков обред и да вети дека нема да ги менува правилата и законите на Јудеизмот при своите проповеди.. но што направил тој.. го погази ветеното и продолжи по својот пат на проповеди игнорирајќи ги директивите на Петар и Јаков... тоа е за тебе разбирање...??

аџија напиша: Илузија на неупатените... Па ние имаме денес научни методи, преку кои ТОЧНО се утврдува од која година потекнува еден ракопис и еден запис, и воопшто не си запознаен изгледа...

Научните методи приближно го ставаат (редоследно) Павловото послание до Солуњаните околу 50 година НЕ (20 години ПО смртта на Исус),  од Евангелијата пак најстаро е она на Марко 70-75 годин НЕ,  на Матеј помеѓу 85-110 година НЕ, на Лука околу 90-95 година, и на Јован 90-100 година. Се до половината на вториот век биле именувани како “книги“ во 150 година НЕ, свети Јустин ги нарече евангелија, а имињата на “авторите“ ги добиваат во 4ти век. Е сега ако би не благудостоил сос твоите научни методи и ни кажеш кога настанале евангелијата....  спрема науката...

аџија напиша: Не видов доказ кој би ми го растурил сомнежот. Контрадикторност, чисто за просветлување, е кога два факти меѓусебно се негираат. Не видов такво нешто во твојот пост...

Значи Исус е роден во 5ти век ПНЕ или во 6сти век НЕ, и се наоѓал како новороден во Египет избеган заради колежот на првородените а у ствари не е во Египет него во Витлеем заради Римскиот попис а се враќа од Египет во Назарет поради смртта на Херод у ствари не туку заради посветувањето на Исуса во Ерусалемскиот храм!

аџија напиша: Тоа пак, ТИ ВЕЛИШ... Јасно е дека нема потреба Евангелистот да „измислува“ девствено раѓање, ако такво нешто нема во пророштвото. Испаѓа дека евреите кои ги пишувале Евангелијата не разбирале Еврејски толку добро колку Чорбаџија...

Тоа е затоа што евангелистите го знаеле Стариот завет по преводот на грчки каде еврејскиот збор МЛАДА ПЕНА или МОМА е преведно со грчки ДЕВИЦА. И ден денес во еврејскиот Стар завет на тоа исто место стои МОМА а не ДЕВИЦА... за ДЕВИЦА си постои друг еврејски збор. Евангелистите не го знаеле тоа туку се раководелле по погрешниот превод.

аџија напиша: Ако Вулгата ја земаш за најточен запис на С. Завет, се ми е јасно...

“ו  וַיֹּאמֶר, נָקֵל מִהְיוֹתְךָ לִי עֶבֶד, לְהָקִים אֶת-שִׁבְטֵי יַעֲקֹב, ונצירי (וּנְצוּרֵי) יִשְׂרָאֵל לְהָשִׁיב; וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם, לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד-קְצֵה הָאָרֶץ.  {ס}“

Истото е и на хебрејски иако помислив дека поразбирливо ќе биде на латински

аџија напиша: И оваа теза горе повторно не ти држи. За разлика од другите древни Блискоисточни религии кои имале свои богови дел од креацијата, задолжени за одредена функција или народ, Јудаистичкиот Бог настапува драматично различно: Бог ги создаде Небото и Земјата. Уште во таа реченица се издава Неговата Сувереност над СИТЕ народи и нации. Уште Авраамовиот Благослов и Завет со Господа јасно укажува дека преку избирањето на Израел не е Израел да биде супер богат и славен, туку да се „благословат СИТЕ НАРОДИ“ (Битие 12:3) Ова е основата на Јудаизмот, за каква ти тогаш етнорелигија зборуваш? Или погледни како Господ преку перото на Пророкот Исаија милно зборува за (пази!) „МОЈОТ народ Египет“ и „МОЈАТА РАКОТВОРБА Асирија“ (19:25)? Да не поплавувам сега со слични цитати, поентата е јасна...

Сета акција Старозаветна е спасот на народот Израилев, неговото носење во ветената земја и градењето на храмот божји. Бог не ги зел Египјаните ни Асирците ни Каанците....... не ги спасувал нив, не им дал нив заповеди не им дал нив ветувања и не склопил со нив договор. Тие се на страна од играта, од второ значение , баш по тој цитат кој по Вулгата оди вака: 

 cui benedíxit Dóminus exercítuum, dicens :

 Benedíctus pópulus meus Ægýpti,

 et opus mánuum meárum Assýrio ;

 hæréditas autem mea Ísraël.

Ја кје ти го преведам, пошто мислев дека ти оди латинскиот...

Каде Бог ги благослови, велејќи, Благословен е народот Египетски, и благослов на Асирците, делото на моите раце, НО ИЗРАЕЛ Е МОЈОТ ИЗБОР

или ако сакаш во оригинал:

כה  אֲשֶׁר בֵּרְכוֹ יְהוָה צְבָאוֹת, לֵאמֹר:  בָּרוּךְ עַמִּי מִצְרַיִם, וּמַעֲשֵׂה יָדַי אַשּׁוּר, וְנַחֲלָתִי, יִשְׂרָאֵל.  {ס}

аџија напиша: Ова тука што си го напишал, нема никаква, повторувам, НИТУ ЕДНА ЕДИНСТВЕНА поткрепа во историските записи што се познати за Апостолските дела и живот, како во така и вон Новиот завет. Каква казна, какво плаќање, каков обред, какво погазување на ветеното??? Ова навистина нема благе везе со реалноста, сега испаѓа дека сите треба да си правиме некој филм или своја верзија на историјата...

Би било полесно и за двајцата кога би го прочитал барем Новиот завет оти вака сега треба полека ... од почеток...

до Галтјаните 2-11 до 2-14

Делата Апостолски 21-22 до 21-26

Првото до Коринтјаните 8-4 и 10-27 до 10-29

па да дискутираме

Чорбаџија напиша: Се до половината на вториот век биле именувани како “книги“ во 150 година НЕ, свети Јустин ги нарече евангелија, а имињата на “авторите“ ги добиваат во 4ти век.

Ма немој? И посланијата на Павле што се познава по стилот на пишување и неписмен човек да познае дека се од ист автор, не биле напишани од кого се?

Е сега ако би не благудостоил сос твоите научни методи и ни кажеш кога настанале евангелијата....  спрема науката...

Што ќе ве благоудостојувам, кога ти самиот си ја поби својата претходна теза... Испадна дека не било баш „многу“ после Исусовата смрт, и дека не било баш од неочевидци...

Значи Исус е роден во 5ти век ПНЕ или во 6сти век НЕ

Тоа ти велиш...

Тоа е затоа што евангелистите го знаеле Стариот завет по преводот на грчки

Ја мајката? Од кај ти ова просветлување, да не ти шепнал некој од евангелистите кое издание од кој печатач го користел? факт е дека Матеј, на пример, користи многу и еверјски зборчиња, а и цитатите од С. Завет кај сите евангелисти и кај Павле се наизменично од Септуагинтата и од изворниот Еверјски текст, па своеволно преведувани... Ти сакаш со еден замав на перото да претставиш нешто како факт, што целокупна богословска наука не може до крај да го расчисти... Паушални, многу паушални ти се ваквите постови...

Сета акција Старозаветна е спасот на народот Израилев, неговото носење во ветената земја и градењето на храмот божји. Бог не ги зел Египјаните ни Асирците ни Каанците....... не ги спасувал нив, не им дал нив заповеди не им дал нив ветувања и не склопил со нив договор.

Тоа не е спорно. Ама и те како не се сложувам дека изборот на Израел не бил со цел да се спасат и египјаните и Асиријците и така натаму. Всушност Месијанството Исус го разбира токму така, како отфрлање на Израел како избраниот, бидејќи неуспешно ги мисионираше околните народи...

Тие се на страна од играта, од второ значение , баш по тој цитат кој по Вулгата оди вака:   cui benedíxit Dóminus exercítuum, dicens :  Benedíctus pópulus meus Ægýpti,  et opus mánuum meárum Assýrio ;  hæréditas autem mea Ísraël. Ја кје ти го преведам, пошто мислев дека ти оди латинскиот... Каде Бог ги благослови, велејќи, Благословен е народот Египетски, и благослов на Асирците, делото на моите раце, НО ИЗРАЕЛ Е МОЈОТ ИЗБОР

Ако веќе галамиш колку ти оди латинскиот, преведи како што треба... И самиот си напишал  hæréditas autem mea Ísraël, a зборот си го превел погрешно... Треба „и Израел моето НАСЛЕДСТВО“

hæréditas = (и анг. heredity) наследство! Јес да не ми оди којзнае што латинскиов, ама изгледа за тебе сум Цицерон...

Би било полесно и за двајцата кога би го прочитал барем Новиот завет оти вака сега треба полека ... од почеток...

аџија напиша: Ма немој? И посланијата на Павле што се познава по стилот на пишување и неписмен човек да познае дека се од ист автор, не биле напишани од кого се?

И посланијата на Павле биле предмет на подоцнежни преправки и редигирања и тие се косат со тексовите во делата Апостолски, и таму сме во несогласувања дали и како било. Али во глобала можеме да речиме дека посланиата на Павле се плод на самиот Павле и луѓето од неговата околина. И самиот Павле никогаш не го сретнал или видел Исуса иако неговите пишувања се сметаат како најрани. За прв пат се појавуваат негде 100 тата година значи 50 сетина години од настанувањето Павловите посланиа стапиле во циркулација.

аџија напиша: Што ќе ве благоудостојувам, кога ти самиот си ја поби својата претходна теза... Испадна дека не било баш „многу“ после Исусовата смрт, и дека не било баш од неочевидци...

Тоа време се разликувало од денешното, можеби денес е природно да човек просечно живее по 70 години но пред 2000 години.... просечен животен век нарочно во Јудеја не бил ниту 50 години, во најдобар случај првите евангелисти беа родени 10тина години по смртта на Исус. Али битно е што Новиот завет не бил официјализиран и кружеа разни верзии на евангелија, книги,, записи, папируси, преданиа.... се до 4ти век кога седнале и ги искомпилирале, одбрале што оди а што не. Значи текстовите кои не биле во оригинал туку во делови, некој седнал и одлучил што треба а што не. (Откровението било влезено па исфрлено па пак влезено во Новиот завет)... колку за информација.

аџија напиша: Дедо ми роден у 20 век, не знае која година е роден, па сеа ти се дрзна да пресметуваш во кој месец уште малце бил роден Исус...

Не знам што се исплаши толку али убаво читаме во Новиот Завет дека Исус е роден и избеган за време на владеењето на Херод кој го наредил колежот на првородените. Е сега историјата ни кажува дека Херод умрел во 4та година ПНЕ значи Исус бил роден негде 5та година и имал околу година дена кога од Египет на вест за смрта на Херод се вратиле во Назарет. Али не другото евангелие ни вели дека Исус се родил за време на Римскиот поис, кој се одржал во 7ата година од Новата Ера и дека затоа семејството отишло во Витлеем а не заради херодот кој веќе 11 години бил мртов. Значи не месец, година ме интересира, (А пак христијанскиот календар зема за година на раѓање ни ваму ни таму, 4 години по смрта или 7години пред пописот.  Значи времето го сметаме или од кога Исус имал веќе 4-5 години или 6-7 години пред да се роди... али не е битно тоа.... важно знаиме датумот... 25 декември... у ствари и тој е менуван повеќе пати али за тоа друг пат. А не знам што врска има дедо ти, моите во фамилијата сите знаат кога беа родени (и дедовци и баби)

аџија напиша: Ја мајката? Од кај ти ова просветлување, да не ти шепнал некој од евангелистите кое издание од кој печатач го користел? факт е дека Матеј, на пример, користи многу и еверјски зборчиња, а и цитатите од С. Завет кај сите евангелисти и кај Павле се наизменично од Септуагинтата и од изворниот Еверјски текст, па своеволно преведувани... Ти сакаш со еден замав на перото да претставиш нешто како факт, што целокупна богословска наука не може до крај да го расчисти... Паушални, многу паушални ти се ваквите постови...

Чиста логика слушај сега ќе се изненадиш, Ако евангелистите мислеле и пишувале за Марија дека е девица а при тоа се повикувале на старозаветните пророштва сигурно е дека не го прочитале тоа на оригинал еврејски (пошто таму не пиши девица туку девојка,млада жена) туку го прочитале од грчкиот превод каде погрешно е преведено како девица... а кажи. сигурно ти е малку мака што тебе не ти текна ова!

аџија напиша: Ако веќе галамиш колку ти оди латинскиот, преведи како што треба... И самиот си напишал  hæréditas autem mea Ísraël, a зборот си го превел погрешно... Треба „и Израел моето НАСЛЕДСТВО“ hæréditas = (и анг. heredity) наследство! Јес да не ми оди којзнае што латинскиов, ама изгледа за тебе сум Цицерон...

Цицеро, цел текст во контекст значи поинаку отколку буквално во речник. Звучи како англиски али има и плус уште по некое зборче кое му даваат поблиско значение.

А од кого тоа Бог го наследил Израел....

Од дедо му?

хаххаххааааахаха

еее златни деца...

Во писмата на Аристеес, кој Птоломеј 2ри му ги напишал на Елезаир , свештеникот на Ерусалм за “помош“ во преведувачи за да ја преведи Тората (законите) на старогрчки за потребите на Александриската библиотека во 282 година Пред Христа се почеток на приказната за Септуагинтата (преведени беа првите 5 книги) Во следните 3 столетија на старогрчки беа преведени и другите книги од еврејски. Фило ни потврдува дека НЕеврејските преведувачи - Грците,  уфрлиле во Септуагинтата сите текстови кои ги нашле напишани на еврејски, значи и оние кои не му припаѓаат на Тората. Против ова се побуниле Еврејските свештеници и го понудиле својот превод, кој (пошто биле в малцинство) бил одбиен.  Ориген (184-254 НЕ) напоредно ги зел ЕВРЕЈСКИОТ превод, ГРЧКИОТ ПРЕВОД, преводите на Акила и Теодон, па искомпилира своја верзија.  ЕВРЕЈИТЕ го ОДБИЈА преводот како НЕвалиден.

Јас велиш да се сокријам... хехе па ти онда треба полот да го смениш.

За конкретни примери... па малку е овде простор, ајде само да се вратиме на Марија, значи во Хебрејскиот (оригинал) стар завет е Млада девојка а во преводот на грчки е девица.
Но пострашна е измената и уфрлањето на поимот за светото троиство и неговото единство. Имено експлицитно за светото тројство и неговото единство, наведено е во првото соборно послание кај Јован Богослов:
“Зошто Троица се, Кои сведочат на небото: Отецот, Словото и Светиот Дух. И троицеа се едно“ 5,7
Но интересно е дека за прв пат во ваков облик и со ваков текст се јавува дури во 16сти век, во светите книги. Од Вулгата па до 16сти век тој верс вели
"Quia tres sunt testimonium dant"
Или како самиот знаеш “Тројца се кои сведочат“ и толку, нема ни отец ми син ни свети дух... а камоли дека се ЕДНО. Значи на едно место во цел Нов завет се споменува единството на Троицата, и како гледаме тоа е уфрлен дел во негде 16сти век во новиот завет... пред тоа го нема. (Да не зборуваме за Павле и неговата случка на преображение од инквизитор во апостол кога имаме разлики во делата апостолски и кај самиот Павле кој што слушнал и кој што видел...........

Него не ми кажа за првата Христијанска заедница во Ерусалем и нивната историја, на што те потсеќа и кон што тежнее?

И јас мислев... од купови на нови завети ти одбра еден,

Првиот Нов завет (канон) беше оној на Маркион во150 година НЕ, кој содржеше евангелието на Лука и 10 Павлови посланија (и можно  и  делата),

Валентинус пак го напиша цвоето “евангелие на вистината“

Во 2риот век го имаме канонот на Мураториан кој ги има 4те евангелија, Делата, 13 Павлови посланија, 2 Писма на Јован, Апокалипсата на Јован и на Петар, и Мудростите Соломонови

Тертуилиан од Катарга пак споменува 4 Евангелија, Делата, 13 Павлови посланија, 1 Петар, 1 Јван, Јуда и Откровението

Ориген пак дава листа со 4 евангелија, Дела, Павлови посланија, 1 петар, 1 Јован, Откровение,  го спомнувва за прв пат 2 Петар, 2 и 3 Јован, Јуда, Дидах и Послание на Барнаба и го вклучува и Овчарот од Хемас

Киприан пак ни дава  4 Евангелија Дела 9 Павлови посланиа, 1 Петар 1 Јован, и Откровение како и Овчарот од Хермас

Евзибиј годава следниот канон, 4 Евангелија + евангелието на Петар, Дела, Павлови 14 посланија, 1 Јван, 1 Петар, Откровение, Јуда, 2 Петар, 2 и 3 Јован, Делата на Павле, Овчарот од Хермас, Апокалипсата на Петар, Посланието на Барнаба. (Тој како ЕРЕТИЧКИ  ги споменува Евангелието по Тома,  и Делата на Андреј, Јован, и Тома) - значи кои кружеле и се користеле во тоа време

Атанасиј (твојот избор) ни ги дава 27те книги на канонот кој денес ги знаеме како Нов завет

Во исто време Лаодикејскиот собор ни дава 26 книги на канонот (без откровението)

Истиот список на 26сте книги ни го дава и Кирил ерусалемски

Истиите 26 книги ни ги дава и Грегориј Низајски

Амфилот се сомнева во вредноста и веродостојноста на посланиата кон Евреите, 2 и 3 Јован, 2 Петар, Јуда и Откровението

Јован бискупот Константинополски дава листа со 2 Петар, 3 Јован, Јуда и Откровение

итн, итн, итн.......

Значи не знаеш... канон или не канон, требало 4 века за да се официјализираат светите книги и што е а што не е апокриф. Што правиме со тој период ? Што и како Христијаните во тие 4 века знаеле и учеле за Исус? и кој и по кој основ ги одбрал подобните книги. Значи гледаме процес на создавање, созревање и растење на една религија. Нејзиниот пат од Јудеизмот до новата религија е низ тие први 4 века. Тогаш настанувале нови книги, посланија, евангелија, изреки, борби што да остане а што не различни мислења ставови, различни закони и правила. Но гледам дека историјата на библијата, на новиот завет не ти се позннати, и препознавам доза на страв од откривање на тоа незнание. Мене лично не ми смета, само сакам да видам до кое ниво на знаење или познавање на работите познава оној кој дискутира со мене. Инаку првата Христијанска заедница е она која го прекорува и му префрлува на Павлета дека отстранува од законите Мојсеови. Делата 21, 21 Taја заедница ја води Јаков, братот на Исус. Јаков важел за човек со голема поччит во Ерусалем,  и тој ја зачувал стриктната верност кон ортодоксниот Јудаизам (поради што и дошле во судир со Павла) Кога востанието во Јудеја се распламнало, а борбите се наближиле до Ерусалем, заедницата пребегнува во денешен Јордан и се населува во градот Пела. Таму се до своето исчезнување ја проповедала оригиналната и првобитна вера на Исуса и првите апостоли - Јудаизмот. По смртта на Јосиф, на негово место , на чело на заедницата доаѓа Шимун, синот на Клеофас, брат на Јосиф таткото на Исус, Шимун бил распнат за време на владеењето на Трајан по што водството на заедницата го превземаат Јаков и Сокер, внуците на Јуда, Исусовиот брат. Овој систем на роднинска религиозна власт е најблиску до подоцнежните исламски калифати, заедницата имала свое евангелие на арамејски јазик и го проповедале потеклото на Исус од лозата Давидова а не како син божји.. Заедницата исчезнува во 132 година по уништувањето на Ерусалем и неуспехот на Еврејското востание Бара Кобе. На маниускриптите од 6сти век на кој се најдени преписи од пергаменти на таја заедница, Павле е обвинет за предавник на верата и за преставување на Исуса како Бог. Ова е најкратко што можев да ти кажам за првата Христијанска заедница, заеднца на некои 150 луѓе кои го виделе, слушнале и познавале Исуса.